Le mouvement des droits des animaux

Le végétarisme, c'est pas pour tout le monde. D'ailleurs, pour avoir tout les éléments nécessaires à une bonne santé, les légumes disponibles au Québec ne sont laps suffisants. Il faut donc en importer. Entre "importer des fruits tout en polluant l'envir0onnement" et "manger de la viande", il est donc préférable de manger de la viande.

Parce que tu crois que les animaux sont élevés avec des aliments qui sont tous produits à côté de chez toi ? Ne sois pas naïf. La plupart du temps, ils sont produits en Amérique du sud ou en Asie pour réduire les coûts de main d'oeuvre.
Vas voir les liens que j'ai mis plus haut, qui traite brièvement de la question des transports des matières premières pour produire de la viande. Il est tout simplement impossible actuellement pour les pays occidentaux de ne pas importer quantité de céréales et oléo protéagineux pour produire suffisamment de produits animaux pour répondre à l'énorme demande.
Pour reprendre l'exemple de la France par exemple qui est un pays extrêmement agricole, 80 % des terres cultivées le sont pour nourrir les animaux d'élevage, ce qui ne les empêche pas de devoir importer chaque année 70 % des aliments qui servent à nourrir ces animaux.
Aliments qui viennent d'un autre continent souvent au détriment des cultures vivrières des pays du tiers monde d'ailleurs.

J'ai déjà tenter le coup de ne plus manger de viande et j'étais en très mauvaise santé. Donc, pas pour moi.

As-tu fais une prise de sang, un bilan avant d'avoir commencé et un autre après pour mettre en évidence que c'est la fait d'avoir arrêter de manger de la viande qui a entrainé cette mauvaise santé ? Toutefois, comme il est possible de manger déséquilibré en étant omnivore, il est aussi possible de manger déséquilibré en étant végétarien ou végétalien. Certaines habitudes nécessitant d'être changées lors d'un passage de l'un à l'autre.
Le végétarisme et le végétalisme sont fiables à tout âge de la vie et pour tout le monde, dixit le rapport de l'association américaine de diététique et des diététiciens du Canada : http://www.animauzine.net/IMG/pdf/positiondelassociatio_9640F.pdf

Je ne vois pas pourquoi tu considères, Axel, que j'étais hors-sujet, puisque entre manger un steak et porter un manteau de cuir, il y a un point commun: on tue un animal pour le bien-être de l'Homme.

Si, tu es hors sujet dans le sens où tous les arguments que tu utilises sont d'ordre écologiques et sûrement pas en faveur des droits des animaux qui je le rappelle consistent à prendre en compte leurs intérêts fondamentaux uniquement et rien d'autres.

Les droits des animaux... en fait, il faudrait d'abord se demander d'où viennent les droits des Hommes. Pourquoi les a-t-on mis en place? Dans quels buts?

Les droits de l'homme ont été mis en place pour protéger les intérêts (avant tout fondamentaux) des individus appartenant à l'espèce humaine en partant du fait que les gens n'étaient pas capables de respecter ceux ci sans qu'on les oblige à le faire via un devoir de respect des intérêts d'autrui.
De la même manière, les gens ne respectant pas les intérêts des animaux d'eux-mêmes, il faut les y inciter via un devoir de respecter les intérêts fondamentaux des animaux. Pour cela, il faut protéger les animaux avec droits. Dans le contexte de la société actuelle, c'est encore ce qui est le plus efficace même si pas infaillible.

Et maintenant que la réflexion est faite, est-ce que les animaux qui chasses accordent des droits à leurs proies? Je ne crois pas.

L'essentiel des animaux qui chassent d'autres animaux le font pour survivre (soit parce qu'ils ne sont pas adaptés à se nourrir de végétaux, soit parce qu'ils n'en trouvent pas suffisamment), de ce fait, leur intérêt fondamental à vivre est mis en conflit avec l'intérêt fondamental de la proie qui lui est égal. Le fait de tuer la proie pour survivre est donc légitime dans ce cas. Dans le cas de nous autres humain-es (pour la majorité dumoins), ce n'est pas notre intérêt à vivre que nous mettons en jeu lorsque l'on ordonne de tuer un animal (via son achat) mais juste un intérêt mineur à obtenir un peu de plaisir gustatif. Intérêt qui est ridiculement moindre par rapport à l'intérêt de l'animal tué. Si on tient compte de l'intérêt de l'animal, nous devons donc faire passer son intérêt fondamental en priorité par rapport à notre intérêt mineur à avoir du plaisir gustatif.
Toi même si ton intérêt à survivre était mis en jeu (c'est la fameuse légitime défense), le fait de blesser ou tuer un individu serait alors légitime.

Toutefois, tuer des animaux en voie d'extinction alors que chaque espèce peut constamment servir à la science, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas contre l'élevage, car c'est un métier qui évite à tous de devoir devenir chasseur (c'est ça la collectivité, on partage les travaux), je ne suis pas contre la chasse non plus, sauf celle qui sert à tuer pour le plaisir, mais dans tous les cas, on ne doit pas "gaspiller" l'animal. Pourquoi? Pas pour les droits des animaux, tout simplement parce que l'élevage, comme l'agriculture, est une source de pollution et qu'il faut la minimiser.

Encore une fois, tu tiens compte des intérêts et des envies des humain-es mais à aucun moment tu ne tiens compte du point de vue des animaux qui eux ne réclament qu'à ce qu'on leur fiche la paix. Pourquoi?

Conclusion, je ne suis pas touché par les "droits" des animaux, mais leurs exploitation ou les effets que nous pouvons avoir sur leur milieu de vie ne doivent pas modifier l'écosystème ou mettre en péril l'existence d'une espèce.

Comme je ne crois pas être considéré par ce sujet, je préfère miser sur l'environnement. Car nous sommes présentement en train de tuer des tonnes d'espèces par la pollution des eaux et de l'air causée par les pétrolières (auto, raffinerie, avion, etc) et les centrales au charbons (principales sources d'énergie de la Chines, des États-Unis et de plusieurs autres pays).

Les espèces n'ont pas d'intérêt à vivre, ce sont les individus appartenant à ces espèces qui en ont un. De ce fait, ne protéger que les espèces en danger est encore une fois dans un but uniquement anthropocentriste, tu le dis toi même « alors que chaque espèce peut constamment servir à la science », les animaux ne sont jamais considérés dans le calcul. Et c'est cela qu'il faut faire changer. Pourquoi nier que les animaux ne veulent pas qu'on les tue ? Qu'ils ont des projets (chercher de la nourriture, fonder une famille, trouver un endroit confortable pour dormir, éviter les nuisances physiques et mentales...), pourquoi ne pas en tenir compte ?

Zoé,

Enchanté Axel,

Moi, de même.

Je me considère assez sans le sous en ce moment, et, tu me trouveras sans doute utopiste, idéaliste, rêveuse, mais je crois que le plus grand pas que chacun de nous puisse faire, c'est d'abord de croire qu'un monde meilleur peut exister. Jamais je n'ai voulu sous entendre que tu te foutais du reste du monde et des souffrances des autres humains, si c'est ce que tu as compris désolée.

Je crois aussi qu'un monde meilleur peut exister. Et il passe par les actes de chacun de nous au quotidien. Mais un meilleur monde, c'est aussi un meilleur monde pour tout ceux qui peuvent en profiter, humain-es et animaux non humains.

Ma vraie vision des choses c'est que je ne pense pas qu'un jour, l'humain et l'animal seront sur un pied d'égalité, et je ne le souhaite pas non plus. Par notre conscience et notre intelligence, notre façon élaborée de nous organiser et de communiquer, nous nous démarquons indéniablement du règne animal. Je sais que les abeilles ont également un mode de communication très clair et qu'elles vivent en société, je sais que le dauphin est extrêmement intelligent et peut-être qu'un jour, une autre race dominera la Terre, mais pour l'instant, oui, je nous place dans une catégorie à part.

Tu es typiquement en train de dresser une échelle d'importance du degré de conscience et d' intelligence (de quel type d' intelligence parles-tu d'ailleurs ? Il y en énormément différentes), ce qui est extrêmement dangereux car les humain-es ont tous un degré d'intelligence et de conscience différent. Tu dresses donc inconsciemment une hiérarchie d'importance selon ces degrés. Je te laisse imaginer le genre de théories à laquelle on arrive à partir de ce raisonnement... Sachant qu'il est mis en évidence qu'un chimpanzé à une conscience réflexive aussi poussée qu'un enfant de 3 ans...
De plus, le fait d'être intelligent n'a absolument aucun rapport avec le fait d'accorder ou pas le droit à la vie. Donc, c'est totalement arbitraire et donc non pertinent.
L'argument du degré d'intelligence et celui du degré de conscience ne sont donc pas pertinents dans le débat des droits des animaux.

En revanche le fait d'avoir une volonté (intentionalité) a tout à voir avec le fait d'accorder un droit à la vie et à la liberté (puisque l'individu intentionnel a intérêt à ce qu'on le laisse atteindre son objectif pour satisfaire sa volonté). C'est pour cela que la conscience perceptive (qui permet d'avoir une volonté) est pour moi la caractéristique pertinente à prendre en compte dans la question du droit de vivre. Le fait que la conscience perceptive soit très basique ou très poussée chez tel ou tel individu n'est pas importante, c'est le fait de l'avoir ou non qui l'est.
De la même manière, les individus capables de souffrir doivent avoir le droit de ne pas souffrir, la capacité à ressentir la souffrance est l'argument pertinent à prendre en compte dans la question de qui doit avoir le droit de ne pas souffrir. Idem que pour la conscience perceptive, le degré de souffrance que l'individu peut ressentir n'est pas pris en compte puisqu'il s'agit de protéger globalement de toutes les souffrances sans distinction.

Hors, on remarque que l'immense majorité des animaux possèdent la capacité à ressentir la souffrance et ont une conscience perceptive (mise en évidence chez les vertébrés et les céphalopodes, probable mais non prouvée chez les autres invertébrés). Il serait donc logique d'accorder à tous les individus des espèces concernées notamment le droit à la vie, à la liberté et à ne pas être torturé.

Attention, cela ne nous donne pas tout les droits et c'est notre devoir de respecter l'équilibre naturel le plus possible. Mais dans la hiérarchie sauvage de la Nature, nous avons trouver le moyen de nous trouver au-dessus. Mon discours ressemble peut-être à tes yeux à ceux des gens que tu combats, je deviens peut-être l'ennemie à abattre en disant ça, mais je veux m'assurer d'être honnête. Pour l'instant, tes arguments ne m'ont pas fait changé d'avis et crois moi, ce n'est pas faute d'ouverture.

Les animaux qui sont dans cet « équilibre » doivent être protégés au même titre que ceux qui se trouvent dans les élevages (qui ne sont donc plus dans cet « équilibre » dont tu parles). Ils ont la même volonté de vivre et de ne pas souffrir.

Je pense que le gros de la question est: Est-ce que les animaux valent autant que les humains. Ben moi, je n'ai pas peur d'avouer que je pense que non. Pour ceux qui voudrons me dénigrer, Penser à une maman Ours qui attaque un humain pour protégé ses petits, je crois pour elle que sa race prime sur celle des humains. Peut importe qu'on soit humain, chien, chat, bison ou un koala, je pense que toutes ses races on l'impression qu'ils sont les plus importantes de la terre. C'est ce qu'on appel le sentiment d'appartenance (a une race dans le cas présent). Malheureusement, j'ai bien peur que ce genre de sentiment on ne pourra jamais s'en débarrasser. Il fait parti des choses innée de l'être humain

[quote]Je pense que le gros de la question est: Est-ce que les animaux valent autant que les humains. Ben moi, je n'ai pas peur d'avouer que je pense que non.[/quote]

Sur quelle critère fais-tu une différence entre l'intérêt d'un humain et celui d'un animal ? Car il ne s'agit pas de dire que les humain-es sont égaux aux autres animaux, il s'agit juste de prendre en compte de manière égale leurs intérêts et le notre.

[quote]Pour ceux qui voudrons me dénigrer, Penser à une maman Ours qui attaque un humain pour protégé ses petits, je crois pour elle que sa race prime sur celle des humains. Peut importe qu'on soit humain, chien, chat, bison ou un koala, je pense que toutes ses races on l'impression qu'ils sont les plus importantes de la terre. C'est ce qu'on appel le sentiment d'appartenance (a une race dans le cas présent). Malheureusement, j'ai bien peur que ce genre de sentiment on ne pourra jamais s'en débarrasser. Il fait parti des choses innée de l'être humain[/quote]

Le fait est que pour toi, ta propre personne est plus importante que tous les individus du reste du monde, puis vient ta famille, ton entourage, ton pays, ton espèce etc etc... C'est totalement subjectif, pour moi cet ordre de considération sera tout autre, tu ne peux donc pas prendre cela en considération d'un point de vue juridique. Ca serait considéré comme du "racisme". Il faut donc partir de critères objectifs pertinents pour considérer les intérêts de tel ou tel individu de telle ou telle manière.

Au final, ce que tu exprimes là, c'est la loi du plus fort. Et elle n'est pas pratiqué qu'au niveau interspécifique mais également intraspécifiques, entre les différentes communautés appartenant à la même espèces. Cela correspond aux guerres et conflits divers entre les humain-es. C'est pour cela que nous devons instaurer un devoir de respecter autrui (humain et non humain) MEME si nous ne considérons pas leurs intérêts comme important à nos yeux.

Pour l'ours, si tu menaces ses petits, il est légitime qu'elle les défende.
Je trouve qu' il est assez cocasse de tenter de légitimer le fait de tuer des animaux pour le plaisir gustatif (des vaches, cochons et poules principalement) par le seul fait qu'une ours femelle défendent ses petits des agressions d'autrui.

Bordel... j'avais écrit un long message et mon navigateur à planté!

Mais bon... en gros, j'aimerais juste dire que je n'apprécie pas que tu me dises que je suis hors-sujet alors que l'on parle des droits des animaux. Tu nous parles bien constamment de végétarisme, donc uniquement des droits des animaux que l'on élève (boeuf, vache, poule, dinde, oie, cochon, etc).

Moi, en parlant de réduire l'achat de produits à base de fourrure, de graisses animales et de cuir, je parle de la protection des animaux tels les phoques, les baleines, les renards, les castors, etc.

Et tu n'arriveras pas à me convaincre des droits des animaux d'élevage. Désolé. De toutes façons, la vache et le cochon d'élevage ne vivraient plus bien bien longtemps sans l'homme maintenant. Et, surtout, ils ne vivraient pas dans des pays froids si ce n'était pas de nous.

Tu insites beaucoup, Axel, sur le végétarisme, mais tu n'arriveras pas à me convaincre. Tu n'es vraiment pas le premier à avoir cette discussion avec moi et il y a même bien des environnementalistes qui ne sont pas POUR le végétarisme. Ils sont pour un consommation modérée de viande, mais pas pour arrêter d'en consommer. Ce que je fais. Y'a pas de viande dans la poutine!

En fait, tu insistes tellement, on dirait un témoin de Jehovah.

Désolé. De toutes façons, la vache et le cochon d'élevage ne vivraient plus bien bien longtemps sans l'homme maintenant. Et, surtout, ils ne vivraient pas dans des pays froids si ce n'était pas de nous.

Et c'est un problème, le fait qu'ils ne pourraient pas vivre dans les pays froids ? En fait, tu es en train de me dire que c'est un cadeau que vous leur faites aux animaux entassés dans les élevages en leur donnant la vie ?

Pour le reste, je viens de relire tes posts et tu n'as opposé absolument aucun argument à l'encontre du fait d'accorder des droits aux animaux à part "les animaux se mangent entre eux" et "la protection de l'environnement est plus urgente".

Si j'ai l'air d'insister c'est que j'aimerais absolument savoir pourquoi vous refusez de prendre en compte les intérêts des animaux à vivre, c'est tout.

Eh bien il est évident que nous sommes tous bornés et sans coeur Axel.
Du moins, c'est ce que j'entends dans ton discours. Je suis pour un traitement raisonnable des animaux, pour leur respect et leur droit à ne pas souffrir. À 100%! Et oui, je hiérarchise et les causes et les espèces. Et je l'assume. Si tu crois que je suis une menace planétaire, c'est ton choix. Si, demain matin, on me demandait de faire un choix entre tuer un humain et tuer mon chat, je tuerais mon chat, même si l'humain était un total inconnu.

xZagx a écrit:Si j'ai l'air d'insister c'est que j'aimerais absolument savoir pourquoi vous refusez de prendre en compte les intérêts des animaux à vivre, c'est tout.

C'est simplement parce que l'on ne considère pas les animaux au même niveau que l'être humain. Voilà!

Zoé,

Eh bien il est évident que nous sommes tous bornés et sans coeur Axel.
Du moins, c'est ce que j'entends dans ton discours. Je suis pour un traitement raisonnable des animaux, pour leur respect et leur droit à ne pas souffrir.

Le respect, ce n'est pas tuer, le respect c'est tenir compte de la volonté de l'animal et la respecter. Dois-je te sortir une définition du terme respect ?

Quant au faut que tu te dises contre la souffrance des animaux d'élevage et pour un abattage sans souffrance. Ce qui n'est jamais le cas nul part dans notre société, rien que l'abattage à la chaîne standard ne peut assurer une telle chose. Car cela impliquerait de prendre l'animal par surprise et qu'il soit tué sur le coup tout en s'assurant que le risque de rater son coup est extrêmement faible voire nul.

Donc si tu es cohérente, tu te dois de refuser tous les produits ne répondant pas à ces exigences (ça concerne à peu de chose près tous les produits animaux) en attendant qu'elles soient satisfaites. A mon avis, ça sera encore plus dur à faire appliquer que les droits des animaux.

Au passage, ton idéal d'élevage et d'abattage impliquerait que tous les animaux soit élevés en plein air, avec des conditions parfaite pour qu'ils s'épanouissent (du moins jusqu'au jour fatidique de l'abattage) puis vient l'étape du mode d'abattage hors du commun, très difficile à mettre en oeuvre, il faut bien le dire comme décrit plus haut. Cela induirait une augmentation énorme des prix des produits animaux. J'imagine bien 700 millions de poules (le nombre qui en est tuées en France chaque année, pour le québec, je ne sais pas) en plein air. Il y en aurait tout simplement partout.

Et oui, je hiérarchise et les causes et les espèces. Et je l'assume.

Le problème, c'est que pour toi, les animaux ne sont même pas une cause puisque tu finances massivement leur exploitation et leur tuerie. Quelle crédibilité à considérer les animaux comme une cause (sous entendu à défendre) quand on est soi même l'oppresseur ?

Si, demain matin, on me demandait de faire un choix entre tuer un humain et tuer mon chat, je tuerais mon chat, même si l'humain était un total inconnu.

Sans doute que moi aussi (difficile de s'imaginer dans une telle situation tant elle est improbable) mais je ne vois pas en quoi ça justifie l'exploitation et la mise à mot à des animaux pour notre confort/plaisir. Je peux te poser la même question avec une personne de couleur "noire" et une de couleur "blanche", quelque soit ta réponse, ça ne justifiera sûrement pas l'exploitation des gens de cette couleur.

Touz,

C'est simplement parce que l'on ne considère pas les animaux au même niveau que l'être humain. Voilà! Smile

Oui mais cette considération se base sur quoi ? De quel "niveau" parles-tu ?
Ca me semble assez flou et arbitraire tout ça... Donc dans tous les cas non pertinents en terme juridique.
Pour info, l'appartenance à une espèce, ainsi que l'appartenance à une race ou un sexe n'ont jamais été et ne seront jamais des critères pertinents pour prendre en compte -ou pas- les intérêts d'individus et intrinsèquement pour leur accorder ou retirer des droits.

xZagx a écrit:Pour info, l'appartenance à une espèce, ainsi que l'appartenance à une race ou un sexe n'ont jamais été et ne seront jamais des critères pertinents pour prendre en compte -ou pas- les intérêts d'individus et intrinsèquement pour leur accorder ou retirer des droits.

Les animaux ne sont pas considérés comme des "individus". Tu accordes trop d'importances à la "vie des animaux" comparativement à nous pour que nous puissions s'entendre. Désolé Axel, mais ça ne te donne rien d'insister ou de t'emporter contre nous.

Touz a écrit:Les animaux ne sont pas considérés comme des "individus". Tu accordes trop d'importances à la "vie des animaux" comparativement à nous pour que nous puissions s'entendre. Désolé Axel, mais ça ne te donne rien d'insister ou de t'emporter contre nous.

individu, nom masculin
Sens 1 Être représentant l'unité élémentaire d'une espèce. Anglais individual
Sens 2 Personne considérée indépendamment de la société.
Sens 3 Personne que l'on ne sait pas nommer ou que l'on méprise.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/individu/

individu
n.m. individu (lat. individuum, ce qui est indivisible)
1. Être humain, personne (par opp. à la collectivité, à la société): Chaque individu a droit au respect.
2. (Souvent péjor.). Être humain indéterminé; personne quelconque: Un individu s'est introduit chez nous (personnage, quidam).
3. En sciences de la vie, chaque spécimen vivant d'une espèce animale ou végétale: Une espèce en voie de disparition dont il ne reste que quelques individus (créature, spécimen).
http://fr.thefreedictionary.com/individu

xZagx a écrit:

Touz a écrit:Les animaux ne sont pas considérés comme des "individus". Tu accordes trop d'importances à la "vie des animaux" comparativement à nous pour que nous puissions s'entendre. Désolé Axel, mais ça ne te donne rien d'insister ou de t'emporter contre nous.

individu, nom masculin
Sens 1 Être représentant l'unité élémentaire d'une espèce. Anglais individual
Sens 2 Personne considérée indépendamment de la société.
Sens 3 Personne que l'on ne sait pas nommer ou que l'on méprise.
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/individu/

individu
n.m. individu (lat. individuum, ce qui est indivisible)
1. Être humain, personne (par opp. à la collectivité, à la société): Chaque individu a droit au respect.
2. (Souvent péjor.). Être humain indéterminé; personne quelconque: Un individu s'est introduit chez nous (personnage, quidam).
3. En sciences de la vie, chaque spécimen vivant d'une espèce animale ou végétale: Une espèce en voie de disparition dont il ne reste que quelques individus (créature, spécimen).
http://fr.thefreedictionary.com/individu

Mais qu'en est-il au sens légal du terme? Là, tu mélanges tout. Faut pas exagérer tout d'même.

Et dis-moi, pourquoi insistes-tu autant? Pourquoi viens-tu tous les jours, voire plusieurs fois par jour, sur le forum, uniquement dans cette section pour écrire de longues répliques sachant très bien que tu n'arriveras à rien avec nous? Tu nous testes? Tu nous analyses?

Mais qu'en est-il au sens légal du terme? Là, tu mélanges tout. Faut pas exagérer tout d'même.

1. Tu n'as pas précisé que tu parlais d'individu au sens légal.
2. En France, le terme "individu" n'a pas de sens légal particulier au contraire du terme "personne".
3. Je n' ai affirmé nul part utiliser le terme "individu" en le prenant sous sa notion légale, surtout que je ne savais même pas qu'elle pouvait en avoir une.
Dans tous les cas, l'une des revendications des droits des animaux est simplement de faire évoluer leur statut juridique qui est actuellement "bien" (comme un objet donc) et le faire évoluer pour qu'il tienne compte de leur conscience et de leur sensibilité.

Et dis-moi, pourquoi insistes-tu autant? Pourquoi viens-tu tous les jours, voire plusieurs fois par jour, sur le forum, uniquement dans cette section pour écrire de longues répliques sachant très bien que tu n'arriveras à rien avec nous? Tu nous testes? Tu nous analyses?

Ce thême semble te déranger, j'avais cru lire "discuter, échanger" (entre autre) dans la bannière du forum... Bref, je me retire. Bonne continuation à tous.

Ça ne me dérange pas, mais tu insistes beaucoup et ne participe pas aux autres sujets, c'est plutôt moche de débattre d'un sujet avec une personne que l'on ne connaît pas du tout et qui ne semble pas intéressé à nous connaître. Tu donnes l'impression de venir ici unique pour faire valoir tes idéaux, alors qu'il s'agit d'un forum pour fraterniser, s'amuser, discuter.

Ton débat n,est pas moins valable qu'un autre, c'est plutôt ta démarche qui n'est pas idéale.

Tu touches un excellent sujet qui doit exister depuis des siècles, c'est excellent est très apprécié. Tu as su redonner de la vie à une section du forum qui n'allait pas à son mieux. Pour ça, je t'en remercie.

Mais si tu viens nous voir uniquement pour nous convertir, alors que tu ne t'intéresses pas du tout à nous, là, tu agis comme un revendicaliste (de là mon lien avec un témoin de Jehovah) et ce n'est pas apprécié du tout.

J'espère que tu voudras bien venir nous rejoindre dans les autres sections. On pourra revenir sur le sujet plus tard.